Este viernes comenzó en La Paz el I Congreso Latinoamericano de Cultura Viva Comunitaria, que con diferentes actividades culturales e invitados nacionales y extranjeros se desarrollará hasta el próximo miércoles. Uno de los más destacados gestores culturales invitados es el brasileño Celio Turino, con quien la RAMONA dialógo cuando este visitó Cochabamba.

La entrevista había sido pactada en un céntrico hotel de Cochabamba. Sin embargo, grande fue mi disgusto al saber que Celio Turino ni siquiera estaba registrado en el mismo. Al cabo de unas horas y tras varias llamadas, pude concertar la cita. Turino se encontraba en la sede de Teatro Trono. Una noche antes lo había visto en una conferencia efectuada en el Martadero. En esa su visita de junio del año pasado destacó la importancia del actual proceso político del país, más allá de posturas ideológicas, por su gran carga simbólica. Allí ya se había prefigurado un hombre maduro, ágil de mente, bonachón y, por sobre todo, consciente de la necesidad de compartir su experiencia.

Durante el gobierno de Lula en Brasil ocupó la cartera de Secretario de Ciudadanía Cultural. Desde ahí impulsó el revolucionario programa Pontos de Cultura, que finalmente se decantaría en un proyecto continental de culturas denominado Cultura Viva Comunitaria. Ambos fueron muy exitosos, tanto que se reprodujeron inmediatamente en varios países, reivindicando el empoderamiento de los invisibilizados, así como la construcción de las sociedades de abajo hacia arriba. Turino propone descongelar la cultura, hacerla parte de las actividades cotidianas de las grande colectividades, reconocer a los verdaderos revitalizadores de los fenómenos culturales.

El gestor, siempre esbozando una sonrisa, casi al terminar la entrevista conversó amablemente con una niña de no más de 3 años. Quizás esta muestra espontánea de afecto esté cargada de tristeza. Para el brasileño, el actual modelo económico les está robando el futuro a nuestros niños. Un silencio invade todo el ambiente. Celio calla, sonríe con honestidad, sabe que no exagera, como también sabe que otro mundo es posible.

-Me gustaría partir de un concepto básico. Tomando en cuenta su trayectoria en la gestión cultural, todos los proyectos en los que participó, las investigaciones que realizó, ¿cuál es el significado de cultura para usted?

Cultura es todo, es lo que da sentido a nuestra vida (sonríe).

-Miguel de Unamuno decía que hay verdades que por saberse siempre ciertas terminan olvidándose. Es quizás lo que ha sucedido con la cultura. Entonces, resulta esencial recordar cuán importante es el desarrollo y promoción de las culturas para construir los procesos de renovación de nuestra América.

Los caminos de transformación social en nuestra América se han hecho desde la cultura. Es fundamental. ¿Y por qué es fundamental? Porque la cultura está dentro las mentalidades, los comportamientos. Yo diría que, de todos los procesos de transformación, ya sean sociales, políticos o económicos, los culturales son los más difíciles de cambiar, porque están dentro de nosotros. Por otro lado percibo, como historiador, que no hay transformación posible sin la cultura. Hay muchos ejemplos, la revolución mexicana, la revolución rusa; todas las revoluciones reculan porque los cambios no fueron fuertes en la cultura, en la mentalidad.

-Dice que lo más difícil son los cambios en la cultura. Anoche en su exposición esto podía entenderse claramente. Aunque la intención, seguramente, se dirigía hacia la inclusión de sectores invisibilizados, se pudo observar a los gestores, actores y representantes culturales de siempre. ¿Por qué cree que no surgió un acercamiento a las demás expresiones culturales?

No lo sé. Tampoco se puede culpar a esta “misma gente”, porque también es gente muy luchadora, generosa. Gente que tiene esta opción de vida, menos por necesidad y más por conciencia. Tenemos que tener cierta generosidad con estas personas. Es necesario un proceso. La cultura no siempre es liberadora, también esclaviza. Como en nuestra América, donde la colonización es fundamentalmente cultural. Claro, no puede dejar de hablarse de la violencia, las masacres, pero fue sobre todo cultural. ¿Cómo se explica que un conquistador como Francisco Pizarro, analfabeto y mercenario, con ochenta personas consiga dominar al imperio inca? Fue por la cultura y también por explorar las contradicciones internas del imperio. No hay cómo más explicarlo. Claro, como dije antes, también fue por la fuerza, con las matanzas, las enfermedades. No obstante, la dominación más efectiva es la que se ejerce desde la cultura. Los esclavos se ven en esa condición. Es por eso que los cambios de actitud a partir de los Puntos de Cultura son esenciales.

-Menciona la dominación cultural dentro América. En Bolivia este proceso está más marcado. El fenómeno del mestizaje en nuestro país, en lugar de generar una simbiosis recíproca, lo que hizo fue fortalecer algunas expresiones culturales en desmedro de otras más verdaderas, vinculadas a lo ancestral, a nuestras raíces. En Brasil sucede algo parecido.

Somos muy comunes. A pesar de haber sido educados para considerar que somos diferentes, en realidad somos un común. Diría que la principal búsqueda del concepto de cultura sería ese, la unidad en la diversidad. Una diversidad que sea complementaria. Si se complementa se hace una cosa más sólida, más fuerte. Esa es la perspectiva de la cultura a construir en nuestros países.

-El proceso político boliviano tiene un discurso muy similar a los conceptos que acaba de mencionar. Pero, de ahí a la concreción de las palabras, a que el discurso se convierta en práctica, hay un largo trecho. ¿Cómo fue el proceso brasileño? ¿También tuvo esta fuerte carga discursiva?

Hay un pequeño detalle con Brasil. Y es que el jardín del vecino siempre es más bonito. Tuvimos muchos problemas en mi país. Se lograron muchas cosas. Por ejemplo, de 30 a 40 millones de personas salieron de la pobreza hacia la clase media en ocho años. Eso es significativo. Mas, todavía es un proceso construido a partir del consumo. Las personas tienen celulares, autos, televisiones plasma y no tienen saneamiento básico. Para mí no tener saneamiento básico es un indicador mucho más efectivo del nivel de pobreza que tener una TV de plasma. Tener acceso a una educación de calidad también lo es. Entonces hay muchas contradicciones también, y sucede así en todos los países. Percibo que acá hay algo muy profundo que es la búsqueda de construcción de nuevos proyectos, nuevas miradas, como el concepto del “Buen Vivir”. La búsqueda de incorporar al proceso de desarrollo la cosmología de los pueblos originarios me parece muy significativa. Hay un esfuerzo intelectual. Tengo libros de algunas cosas, de autores locales, hablé con Ivan Nogales de la Fundación Compa. Él me presentó el concepto de descampañización (que viene de acampamiento), que es la historia del continente. Yo hablo de Bolivia muy bien. Por ejemplo anoche, terminé mi noche en un bar de jazz con una muy buena charla. Eso está bien, porque no podemos pensar la cultura de una manera estereotipada, hay de todo.

-El concepto de estereotipos es muy importante en tanto se liga a los fundamentos que manejan los Puntos (Ética, Estética y Economía). Bolivia se caracteriza por tener esos tres pilares muy distantes, a veces habitando espacios irreconciliables. ¿Existe la posibilidad de juntarlos? ¿Cuál es el camino del acercamiento?

Es necesario. Ética sin estética, sin la forma, no rompe con los estereotipos. Contrariamente, una forma sin compromiso, sin vínculos con la territorialidad, la comunidad, el ambiente, es también algo que se pierde en sí mismo. Y acá estoy hablando del arte concreto. Los pueblos originarios tienen un arte concreto, contemporáneo y abstracto en los tejidos, por nombrar alguno. Lastimosamente estos no siempre se reconocen.

-En este tridente de las “E”, se me ocurre incluir a la educación. ¿Cuán importante es su incorporación?

La educación es un medio de transmisión de cultura. Yo diría que es el gran problema de la educación en el mundo es que la educación se desligó de la cultura. Este es un ejemplo de cuando una actividad que es un “medio” se transforma en un “fin”. La educación debe ser un medio. Entiendo que la educación es el cuerpo y la cultura el alma. Tenemos que juntarlos nuevamente.

-Hablando de la educación, es imposible no recordar a Paulo Freire o Augusto Boal. En Bolivia tenemos varios maestros e intelectuales que desarrollaron conceptos importantes y novedosos respecto a la educación, aunque sin alcanzar las repercusiones de sus compatriotas. ¿Por qué cree que ambos consiguieron tales niveles de universalidad?

Las experiencias del TDO (Teatro del Oprimido), la pedagogía del oprimido, no son algo impositivo, siempre se trata de integrar la fuerza de la propia gente. Los conceptos básicos son esas fortalezas, no una receta, es así que se adaptan a todos los lugares. Una característica del pueblo brasileño es que el mestizaje no es algo general, pero en algunos espacios se gusta de la mezcla. Hay un concepto de los modernistas, de los años 20 en Brasil que me gusta mucho y es el de la antropofagia. Teníamos indios antropófagos. Ésta nunca fue practicada por necesidad, porque las sociedades del litoral, del atlántico, son de abundancia total, tienen la comida al alcance de las manos. Si comían a su enemigo era como señal de admiración. La persona que era canibalizada se sentía orgullosa de ello. Estos ritos de canibalismo duraban cuarenta días en que la persona quedaba prisionera y era muy bien tratada, tenía las mujeres más lindas de la tribu a su disposición, y todas querían estar cerca de esta persona. Esto era reservado para la gente de mucho coraje, de mucha belleza, que al ser digerida de otra forma adquiría nuevas significaciones. Al igual que los modernistas adaptaron este rito como concepto para la cultura, con un sentido más amplio. Sería un modo brasilero de absorber lo otro, pero digiriéndolo de otra forma, crear una cosa nueva. Siempre hay que tener ganas de comer lo otro y transformarlo. Es un buen camino que podemos seguir. Por nuestra historia en América del Sur tenemos condiciones para hacer esto con mucha belleza. Acá tenemos todas las “humanidades”, no voy a hablar de qué forma sucedió (sea violenta, con esclavización o con opresión), no hay ningún otro lugar en el mundo que concentre japoneses, chinos, africanos, europeos, originarios. Hay de todo. En este lado del mundo hay una esperanza para la humanidad. Tenemos que aprender a convivir mejor, estamos por buen camino. Bolivia tiene mucho para ofrecer.

-Este proceso de antropofagia ya se llevó a cabo en nuestros países, como bien dices. Pero también conlleva el riesgo de la folclorización…

Sí, seguro. El folclore es la cultura en conserva, congelada. En lo que debemos pensar es en las culturas vivas. Para tener una cultura viva hay que entender el contexto. Cultura que se desvincula de su contexto encuentra la muerte. Entonces, el ambiente, las condiciones de sobrevivencia, la economía, entendida como administración de recursos, el cómo vamos a distribuir los recursos. En la historia humana siempre se pensó el mundo, la construcción simbólica, del pensamiento, desde la economía. En el siglo XXI deberíamos hacer un cambio. Rehacer la economía desde la cultura.

-Yendo más hacia el proyecto Puntos de Cultura. Imagino que fue dificultoso hacer comprender a la burocracia estatal brasileña la necesidad de implementar y solventar el proyecto.

Ahora también. Incluso hay un retroceso. Porque los sistemas son muy controlados. Toda mentalidad, no solamente de los dirigentes, de los burócratas es de “medio” trabajar, “medio” controlar los procesos, es una manera de ejercer su pequeño poder. No es fácil. Las personas no comprenden que la fuerza de un gobierno está en la fuerza de su pueblo. Pero siempre se trata de invertir ese concepto. Y se dice que la fuerza de un gobierno está en la flaqueza de su pueblo. Esto para generar mecanismos de dependencia, paternalismo y “asistencialismo”. Entonces no hay un cuerpo de leyes que aseguren un proceso más ágil. Es necesario cambiar las leyes. Hacer procesos en los que la diversidad pueda continuar viva. Pero es difícil, por estos mecanismos de control que siempre están muy tensos. Esta fue la gran dificultad. Claro que hay que ver que el gestor público también sufre controles y restricciones. A veces de la propia población.

-La asignación presupuestaria es quizás lo más complicado…

No tanto así. Hay presupuestos, lo que no hay son los mecanismos legales. Porque buscamos invertir en sitios donde no hay nada. Por ejemplo, este es un Punto de Cultura (refiriéndose a la casa de la Fundación Compa). La diversidad está en este patio. Tienen que tener un espíritu de generosidad y de osadía para buscar las cosas. Es el primer paso, el de la adaptación. Lo que tenemos que hacer es bajar al pueblo. No es el pueblo el que debe adaptarse a las leyes, son las leyes las que tienen que servir al pueblo. Imaginemos la siguiente forma: la ley debería ser hecha como en la labor del sastre. Es decir, debería estar hecha a la medida del cuerpo.

-Ya que entramos en “materia legal”. Usted que ha estado, con seguridad, conversando con gente del Gobierno, del ministerio de Culturas, qué posibilidades vio para la aplicación de este proyecto en Bolivia.

He visto sobre todo la voluntad de trabajar. Diría que viajar acompañado por representantes de la Vicepresidencia y el ministerio de Culturas es una muestra práctica de esta voluntad de crear otros caminos y otras formas de ver la realidad. Por otro lado, hay un punto conflictivo en el proyecto Cultura Viva, y es el del control. Los gestores siempre tratan de detentar el control. Hay que cambiar eso, se puede cambiar.

-En los viajes que hizo tuvo la chance de visitar proyectos en Colombia, Argentina, Honduras, Guatemala, México y otros países. ¿Qué podría comentarnos de esas experiencias?

Creo que es muy común todo. No sabemos exactamente qué queremos. Pero queremos lo que no sabemos. Este es un verso de Gilberto Gil: “El pueblo sabe lo que quiere, más también quiere lo que no sabe”. Vamos por este camino. Colombia y México son un laboratorio. Países diversos, con situaciones muy complejas. Por ejemplo, el genocidio de mujeres en la frontera con EEUU. Son historias muy fuertes. Hay implícito un desplazamiento. La gente pierde sus vínculos comunitarios, con sus territorios, con lo sostenible. Así se genera terreno fértil para la violencia. Yo conocí un Punto de Cultura que habitaba el entorno de una biblioteca comunitaria hecha por mujeres, porque tienen que tener una memoria. Esta fue una experiencia muy fuerte. Conocí también la experiencia de los médicos de Pies Descalzos, un movimiento de médicos formados en la Universidad de Guatemala, pero que revaloriza la medicina maya. Es otra forma de lucha. Hay también una caravana, más distinta aún, en la Argentina. Recorre los barrios de Buenos Aires, el cono urbano. En Lima, Perú, hay todo un proyecto de Cultura Viva por una nueva Lima. Diría también que los municipios que mejor cambiaron sus contextos fueron aquellos que comprendieron la importancia del rol de la cultura en un proceso de transformación.

-Dice que hay muchas cosas en común. Y una de éstas quizás sea que los Puntos de Cultura son formados por sectores invisibilizados.

Por eso justamente me gustaría que lean mi libro (puede encontrarse fácilmente en internet). Yo hablo de un proceso de “des-silenciamiento”, que bien podría ser des-invisibilización o descolonización. Son la misma cosa. Por caminos diferentes, los diferentes países estamos generando una misma situación. La búsqueda de una construcción de una narrativa de nosotros por nosotros.

-Sin ánimo de comprometerle políticamente, ¿este viraje hacia la izquierda de los gobiernos latinoamericanos ha generado un terreno más propicio para la instauración de los cambios?

Sin duda. Sobre todo desde el punto de vista simbólico. Diría que un programa como Cultura Viva, o los Puntos de Cultura, solo es posible en Brasil por este cambio simbólico con el presidente Lula. Un cambio que tiene el mismo significado con la presidencia de Evo Morales en Bolivia. La gente ha tomado otra postura. Y aquí no hay un punto de vista político partidario, sino debemos asumirlo desde una perspectiva simbólica. Es así que estos cambios propician un terreno favorable para estos proyectos. Tenemos la oportunidad de cambiar, tenemos que percibir que nuestra responsabilidad es muy grande. No solamente con nosotros, sino con la humanidad entera. Y esto es muy palpable en estos espacio. Muchos de estos jóvenes son interesantes. Jóvenes europeos que vienen a buscar nuevos caminos, nuevas formas de vivir acá, al otro lado del mundo. Mucha gente mira América del Sur con mucha esperanza. Porque aquí están todas las humanidades. Debemos darnos cuenta de todo lo que tenemos, a veces andamos con los ojos cerrados. Nosotros mismos no sabemos lo que abarcamos y por eso no podemos avanzar. No es que seamos mejores que el resto del mundo, pero debemos tener conciencia de nuestra responsabilidad con la humanidad. Tenemos conceptos renovadores sobre la madre tierra, la pachamama, y debemos llevarlos donde se pueda. Es lo que hacen acá con la Caravana por la Vida. Partieron del lago Titicaca, y se van por el camino de la discusión, de la imaginación hacia el Atlánitico, cuestionando la mercantilización de la vida, el mercado de carbón. Y nosotros hablamos de otra cosa, de la cultura de la vida, de la sostenibilidad, del bien común. Debe haber un cambio en la política, entendiendo que la acción política debe alcanzar el sentido del bien común.

-Dentro este contexto simbólico surgen varios conflictos. Muchos puntos de cultura, como la Fundación Compa, no adquieren el protagonismo necesario debido al poder que aún ejercen los movimientos sociales tradicionales, que desde hace varios años han ido perdiendo legitimidad. ¿Cómo fortalecer estos nuevos movimientos sociales y culturales, que son mucho más honestos y creíbles que los antiguos?

El gran problema del mundo actualmente es el fundamentalismo. Debemos tener cuidado con las verdades cerradas. Tenemos que hacer una política pública con generosidad, hay espacio para todos. Hay que construir una inteligencia colectiva. Sin verdades acabadas, fijas. Por eso hablamos de la vida, porque en la vida nada está finalizado, todo está dispuesto para el cambio.

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